中央经济工作会议对明年经济的定调是有望总体回升，年底将至，随着疫情逐渐放开，外界都在关注2023年的经济增长，对于增长路径的判断，专家学者们纷纷建言献策。

　　在12月19日举办的2022年度搜站目录财经中国年会暨第20届财经风云榜上，《财经》杂志总编辑王波明与经济学家张维迎围绕中国式现代化增长模式下的确定性与不确定性展开一场深度对谈。

　　谈论内容从经济增长路径到目标，从刺激消费的方法与如何重振企业家精神，切中时弊，精彩纷呈。以下为实录，有部分删减。

　　如何刺激人们消费？

　　王波明：今天我们用现场直播的方式做这期“聊一波”。聊到2023年的经济问题，企业家是不可或缺的一个话题，没有企业家，经济恢复就无从谈起。

　　张维迎：整个人类的经济增长故事就是由一个个企业家创新、创业的故事组成的。

　　王波明：从三驾马车的角度，您对明年的经济发展有什么样的看法？

　　张维迎：这是两个问题，第一个问题是对明年经济的看法。我觉得比较悲哀，有那么多聪明人在思考明年、下半年、下个季度、甚至下个月怎么样，我们老是被短期的问题牵着。当政策着眼点是下个季度或者明天的时候，带来的长远结果恰恰是坏的。我们在这上面浪费了过多的时间。

　　第二个问题，我批判用三驾马车的方式分析经济问题。大家知道凯恩斯主义经济学，历史上任何一个国家思考经济增长问题时，都是从总需求的角度出发，但这基本上不会带来好日子，这就是人类悲哀的地方。经济真正发展的很好的时候，大家思考的都不是这些问题。

　　我为什么不赞成这个观点，投资和消费是事后统计出来的数据，国民收入中有多少比例是来自消费和投资，如果倒过来把它们作为推动经济增长的方式，就是本末倒置，这一点我已经强调了十多年。

　　比如，消费是人类生产的目的，现在却变成了生产手段，为了保增长而促消费，消费本身就失去了意义。再看投资，投资的目的是为了生活的改善和未来经济的发展，有投资才有生活进步和技术提高，但现在是为保增长而投资，那投资什么就无所谓，只要用钱砸出数据就行。

　　再比如贸易，出口大于进口，贸易才能带来经济上的增长。国家统计局出版的统计年鉴里，专门有一个统计，三驾马车对GDP的贡献占比情况，贸易有时候为负，出现负数是因为贸易逆差。按照这个理论，可以把贸易取消，因为这样至少不会给经济带来负增长。贸易真正的好处是发挥每个国家的相对优势和比较优势，促进分工进一步深化，激发出人们的创造力。

　　消费是什么，消费来自收入，收入从何而来，收入是创造出来的，既不是分配出来的，也不是用货币政策刺激出来的。谁来创造，要有工作岗位，前提是先要有企业家精神，有人愿意做事，比如，开餐馆或者建工厂，通过这种方式创造大量就业机会，大家才有收入。

　　王波明：用三驾马车的框架思考问题，可能会觉得有点别扭。按您的逻辑，这几年疫情造成大量中小企业破产，在这种情况下，消费应该怎么增长？

　　张维迎：多少家企业倒闭或者人们没有工作了，首先，这和货币政策没有关系，第二，这几百家倒闭的企业原来也是不存在的，为什么后来存在了呢？要思考这个问题。未来同样的问题是如何让企业家有积极性去办企业，而不是仅仅用刺激需求的政策来实现经济增长。所有需求都是供给创造出来的，这是古典的萨伊定律，企业家做什么，他要判断未来，创造未来，这是他要做的事情。

　　经济发展的关键在于企业家信心

　　王波明：有什么办法能让经济摆脱这种困境呢？

　　张维迎：第一，不能太着急，就像是刚得完新冠，不可能马上活蹦乱跳，总要有恢复的过程。经济严重受伤，首先要分析为什么受伤，疗伤需要一个循序渐进的过程。这时候，最重要的是大家要有信心，问题是如何让大家有信心，这说起来很容易，但做起来不容易。

　　我认为，最重要的是先让企业家有信心，企业家本身就是非常自信的群体。对社会而言，大部分人是被动的，人家招工，他们去找工作，但企业家是无中生有，创造出工作岗位。如果企业家没有信心，社会就会变得很难。当一个人，包括普通人，觉得自己能够掌控命运，他就会有信心。

　　王波明：对他来说，未来是未知的。

　　张维迎：未知并不可怕，人类最伟大的精神就是应对未知，但这种未知要在一定的范围内。简单来说，做一家企业可能成功，也可能失败，原因可能是判断失误，也可能是遇到新冠这样的黑天鹅。

　　王波明：虽然改变不了未来，但这种未知还有一个“互动”的过程。

　　张维迎：没错，你可以不断进行调整。

　　所以，最重要的是如何创造一种体制环境，包括舆论环境，使企业家觉得能掌握自己的命运。错了谁都不怪，怪就怪自己，比如，今天我办了一个书店或网站，任何人都可以宣布明天把它拆了，不能办了，我就不会办了，但如果我开办一个书店，因为经营不好，大家都不愿意来这里买书，那我认了，这两种情况要分开。

　　回到最初，大家对未来有没有预期，这些问题不可怕，可怕的是怎样预期未来。

　　十多年前，我讲过一个例子，有两个人，一个住在牢里，他知道有人准备救他，另一个人在外边非常自由，但他知道很多人在追捕他。您觉得他们哪个更有信心？第一个人心情肯定更好，即使他眼下处境艰难，但他对未来充满了希望。这就是八九十年代经济起来的原因。在80年代，1988年之前私有企业的存在是不合法的，为什么很多人仍然选择做企业，因为他们觉得未来有希望，总有一天私企会被合法化。

　　王波明：比如傻子瓜子，按当时的政策，雇工不允许超过7个人。后来公司做得比较大，超过7个人了，就要把老板抓起来。这就是你所说的不可控的未知。结果是小平同志几次讲话，说不能动傻子瓜子。

　　张维迎：这就是榜样的力量。有时候空话说了一堆，不一定能鼓舞大家的信心，实事只要做了一件，就能提升大家的信心。南巡讲话后，很多官员下海，因为他们觉得未来的体制生态和政策生态能把他们的创造力发挥出来。企业家本身具备不安分的特点，他们大多不愿意循规蹈矩，也不愿在别人手下干活，相对于当一个好员工，他们更想领导别人。那时候，就出现了这样一批企业家。

　　企业家精神是最好的反垄断法

　　王波明：八九十年代虽然困难重重，经济环境也不好，跟现在相比差多了。但大家还是对未来充满希望，努力往前冲，甭管风险有多大，大家也敢冒险。现在发生了什么事情，企业家的信心到底跑哪儿去了！

　　张维迎：我在新书《重新理解企业家精神》中讲到，企业家精神本身就是最好的反垄断法，只要让人们自由的竞争，自由的创造，没有人能够垄断。

　　比如，诺基亚在2010年的智能手机的市场份额能达到39.6%，但2020年已经从市场消失了。企业家精神就意味着不用担心谁能垄断，因为企业家总想替代别人，比别人做得更好。再比如小米，2010年还不存在，但现在已经名列世界第三，占比百分之十几。

　　人类都希望实现共同富裕，怎么才能做到呢？企业家赚钱，这本身就是实现共同富裕的一种机制。来看一下赚钱的过程，首先要消费者买你的产品，那他就必须有收入，而且他的收入高于支付的价格，你能给他带来好处，人们花费10元一定给他带来价值超过10元的东西。卖东西需要成本，成本就是工人的收入，企业家要保证支付成本以后还有钱可赚。所以企业家要想赚钱，前提就是给别人创造收入，创造社会价值。

　　而且，工人拿走的收入是合同收入，不支付就是违法。企业家拿的是剩余收入，可能有，也可能没有。企业家给工人提供一个保险，大家跟他一块干，按照合同规定卖完东西工人先拿，拿完以后有剩余企业家再拿，没有就没有了。这才叫企业家。

　　王波明：也就是说，所谓投资有赢有输，如果企业最后亏钱，企业家就输了。

　　张维迎：没错，对一个工人来说，老板没付钱，可以告他违法。但一个老板没赚钱，他能告谁，消费者吗，今天我这么辛苦，你们要付我更多的钱，这肯定不行。所以，没有比市场经济更好的共同富裕机制了。

　　从这个意义上说，要想实现经济增长，还是要改变观念，解放思想。七八十年代就是这样做的。

　　用市场经济实现共同富裕

　　王波明：意思就是市场经济是实现共同富裕的最好制度。

　　张维迎：我做了一个统计分析，中国31个省市自治区，按照每万人拥有的私人企业计算，企业家密度高越高，人均收入越高，工人的平均工资也越高。而且，企业家密度越高的地区，贫困率越低，需要救济的人也越少，基尼系数比较低。

　　王波明：能否具体举个例子，哪个区域实现了上述模型？

　　张维迎：浙江有很多小老板，企业家也多，再看东北，就不一样。基本上，市场经济越发达的地方，市场化程度越高，相对收入差距就小。

　　王波明：东北经济差距比较大。

　　张维迎：东北要么暴富，要么暴穷。

　　我做过一个分析，非常有意思，转移支付能否使社会变得更公平，我的分析是不会。政府支出占GDP比重越高的地方，基尼系数越高，收入差距越高。我们有很多崇高的目标，值得追求，但人类要学会用正确的方式追求它。

　　王波明：这次二十大提出共同富裕，您认为实现的手段就是充分的实现市场经济。

　　张维迎：所有事实都证明了这一点，市场化程度高，企业家精神强，就会带来较高的收入。即便最穷的人，或者普通人，也都比一些缺少市场经济的地方的富人收入要高，比如，第三世界国家。

　　国际慈善组织要转移支付，这当然是很好的事情。有一个规律是，转移支付总是由美国和欧洲往第三世界倾斜，没有非洲这样的国家往美国转移支付，美国也有穷人，但没有非洲富人会救济美国穷人。

　　回到一个基本问题，任何一个国家或时代，要让企业家精神真正的自由发挥。在更自由的环境下，愿意创业的人创业，愿意创新的人创新。我不主张给任何企业优惠政策，企业家真正需要的是一个公平且平等的法律政策环境。

　　保持3%的经济增长就挺好

　　王波明：我们预计今年全年GDP将在3%左右，未来如何让经济潜力释放出来，肯定离不开企业家的努力。但不可回避的问题是，现在企业家缺乏信心，如何让企业家重拾信心？

　　张维迎：现在要看到一点，再怎么努力，中国经济也不可能像过去一样有9%、8%的增长。为什么以前会有这么高的增长率，在我看来，那时候以套利型企业家为主，因为人家技术都创造出来了，经验已经证明市场有需要，中国有这么多人口，照搬过来就能赚钱，经济就增长了。

　　现在这套逻辑行不通了，接下来必须要靠企业家创新，这就比较难了。没有一个国家靠创新经济实现8%、9%的经济增长，甚至3%以上都很难，英美的发展史都说明了这一点，我们的心态要调整。我个人认为，中国经济未来能够保持3%的增长就挺好。

　　王波明：这个观点相当悲观。

　　张维迎：这不是悲观，恰恰是那种说GDP要超5、超9才是悲观的，因为达不到才悲观。相对来说，我却是乐观的。

　　这就要求我们，首先要进行真正的调整，实事求是，经济转向创新驱动之后，增长超过3%都很难，日韩都有经济增长8、9%的二三十年，但也经历了骤降至3%以下的过程。

　　王波明：任何一个国家的经济经历高速发展期之后会慢慢减速，但根据以往经验，只有三个国家走出了所谓的中等收入陷阱，这是不是意味着中国经济未来也可能掉入陷阱？

　　张维迎：我们看如何才能不掉进去。未来的经济依靠企业家创新，创新对体制要求非常高，创新需要长线眼光。现在你做的事能不能赚钱，十年以后才能看得到。所以，大家需要对未来有一个稳定预期。

　　磨刀不误砍柴工，这就要求我们必须真正夯实体制的基础。就国家层面来讲，应该考虑明年的体制是不是比今年更好，是不是更有利于企业家精神的发挥，更有利于企业家作用的发挥。

　　王波明：中国经济如何重新走上健康发展之路？

　　张维迎：温故知新。回想70年代、80年代，中国如何从经济破产边缘走出来，我们做了什么？

　　我们解放思想，实事求是，不断的给老百姓(603883)更多的自由，使他们觉得命运可以掌控。1993年有这样一句话，有些广东年轻人夏天穿个背心，背后印了几个字：“点背不能怪社会”。也就是说，社会给你创造好了环境，你没有做好要怪自己，是这种精神。

　　现在是一旦自己不愉快都去怪别人，而且只能怪别人的时候，这个社会就存在问题。所以，让每个人的命运掌握在自己手里，做自己喜欢做的事，而且这种事经过市场检验，能给别人创造价值，经济自然就好了。3%的增长率就挺好，所有人实实在在都会受益。

　　熊彼特有一句话，市场经济中的富人俱乐部，就像一个五星级酒店住满了客人，但客人的名字总在变。没有一个人长久在，这就是市场经济的好处，垂直流动性比较高。我们看到，过去很多年，中国富人榜上，很多人连正规大学都没上过，这能给人信心，也能让经济实现更好的增长，民众生活更有希望。

　　王波明：谢谢维迎分享他的看法。在他看来，最终还是要靠解放思想，自己掌握命运，才能激发企业家创新，带动经济健康增长。